Interview de Francis Hallé, botaniste

Capture d_écran 2017-03-30 à 15.03.53Francis Hallé est botaniste et co-auteur du projet-expédition « le radeau des cimes »

La canopée équatoriale est le milieu naturel le plus riche du monde, et commence tout juste à être explorée. Le radeau des cimes est un projet qui permet l’étude de sa biodiversité. Nous avons interviewé Francis Hallé dans le cadre de Biomim’expo 2017, avant la tenue de l’événement.

1) Présentation
2) L’intelligence des plantes
3) Effet des plantes sur l’être humain
4) Biomimétisme végétal
5) Coopération et compétition
6) Un primate invinciblement destructeur
7) Le radeau des cimes

Monsieur Hallé, vous êtes botaniste, vous êtes explorateur, comment vous présenter ?

Non non non, botaniste ça me suffit largement, et je peux vous dire que ça suffit à remplir l’existence et même au-delà. La vie est trop courte pour un botaniste. Non non cela me suffit, c’est parfait.

La vie est trop courte, parce que c’est un univers largement inexploré ?

Les plantes, ça fait très peu de temps qu’on les étudie autrement que pour les utiliser. Bien sûr, si c’est pour en faire des médicaments ou du bois, de l’huile ou du caoutchouc, ça on sait faire, mais les étudier en elles-mêmes c’est très récent, et par conséquent il y a un retard énorme.

On parle trop des animaux, on parle trop des bêtes à 4 pattes qu’on peut observer ?

Oui, et c’est facile de comprendre pourquoi, c’est que nous en sommes nous-mêmes, donc cela nous fascine. Tandis que les plantes, c’est beaucoup plus intellectuel de s’y intéresser.

En fait on s’intéresse à nos pairs, c’est ça que vous nous dites.

On s’intéresse à notre nombril, ce n’est pas compliqué. [rires]
Un scientifique ne devrait pas tomber dans ce travers-là. J’y tombe moi-même, c’est impossible de ne pas avoir une petite tendresse pour l’être humain.

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Dessin de Francis Hallé

Comment a commencé votre passion pour les plantes ?

J’ai commencé par m’intéresser aux animaux, j’étais allé assez loin à l’université sur les animaux, j’avais commencé à publier, j’avais de bonnes entrées dans de bons laboratoires, mais tout d’un coup ça a basculé parce que je me suis aperçu que les plantes sont infiniment plus intéressantes que les animaux et que nous.
Les plantes doivent se dire « les pauvres animaux, ils sont obligés de se déplacer pour aller chercher leur nourriture, ou d’aller la chasser même, alors que nous on se met au soleil et on attend »

Biomim’expo est un événement qui s’intéresse à la bio-inspiration. Que pouvons-nous tirer comme grand enseignement des plantes à votre avis ?

Moi je m’intéresserais à une application directe de la photosynthèse [pour produire de l’aliment, du sucre]. Les plantes ont la photosynthèse et pas nous. À priori il n’y a pas de raison, on pourrait l’avoir. On utilise la photosynthèse puisque l’on mange des aliments qui en proviennent, ce n’est pas ce que je veux dire, c’est la mettre à notre service directement, un peu court-circuiter les plantes [ne pas passer par elles pour se nourrir].

Ce n’est pas très compliqué la photosynthèse, on y arriverait. Il n’y aurait plus de problèmes d’alimentation sur cette planète, je crois qu’on aurait tous à y gagner.

La photosynthèse expliquée en moins de 30 secondes


Il y a toute une galerie de plantes absolument géniales qui peuvent inspirer l’architecture, les urbanistes… Parfois vous parlez presque d’intelligence des plantes et des arbres. Comment réagissez-vous à cela ?

Eh bien je vais vous dire, j’ai changé d’avis. Pendant des années je me refusais à utiliser le terme d’intelligence pour les plantes. Pourquoi ? Simplement parce que si vous regardez dans un dictionnaire, même les meilleurs dictionnaires, vous voyez que l’intelligence c’est pour nous : il faut un cerveau, il faut la parole, et il faut pouvoir se déplacer, donc ça ne s’appliquait pas aux plantes. On m’a élevé dans le respect le plus total du dictionnaire, mais j’ai changé d’avis. Je m’aperçois que celui qui a rédigé la définition dans le dictionnaire était à n’en pas douter un être humain. Il faut se méfier des définitions qui valorisent celui qui les rédige.

En quoi les plantes sont-elles intelligentes ?

Alors je vais vous dire, je suis intarissable là-dessus. Une petite expérience pour commencer ?
Vous plantez un support inerte, un bambou. Vous mettez une liane à vrille, une passiflore, ou une vigne, peu importe : une plante qui grimpe avec des vrilles. Alors on sait très bien qu’elle voit le support, c’est évident : elle envoie la vrille directement dessus. Avant que ça ne touche vous déplacez le support de 10 centimètres sur la droite. Alors elle envoie une autre vrille et au moment où ça va toucher, 10 centimètres sur la droite. Vous le faites quatre fois, et le cinquième coup elle vise 10 centimètres à droite dès le départ. Il y a donc possibilité d’une sorte de prévision, une idée de ce qu’est le futur.

Un apprentissage de l’expérience passée, donc. Et elles communiquent aussi entre elles ?

Bien entendu. Ce n’est pas très vieux. On aurait fait rire tout le monde si on avait dit ça il y a 40 ans, mais maintenant les processus, les mécanismes de communication entre les plantes, on sait que c’est d’une richesse incroyable.

Une expérience de mémoire. Vous voyez la sensitive ? C’est une petite plante que l’on trouve dans les supermarchés. Vous touchez une de ses feuilles, elle se plie, puis elle met 3/4 d’heure à se redéployer. Vous élevez ça chez vous, dans de bonnes conditions mais sans pluie. Le jour où vous la sortez, elle reçoit sa première pluie, et évidemment elle se plie, à cause de cette myriade de petits chocs. Mais elle comprend assez vite, à la troisième ou quatrième pluie. Elle ne se plie plus, elle est habituée.
Vous la rentrez chez vous, et vous l’élevez maintenant 4-5 ans sans pluie, eh bien le jour où vous la sortez, elle reçoit une pluie et ne se plie pas, alors que ce ne sont plus les mêmes feuilles.

Maintenant il y a beaucoup de livres qui traitent de l’intelligence des plantes tout à fait ouvertement. Je m’y rallie complètement. Je les crois plus intelligentes que nous.
Je ne dis pas que c’est totalement passé dans les mœurs parce qu’il y a encore des biologistes que ça gêne mais ceux qui m’intéressent, ceux avec qui je travaille, on a franchi cette limite-là.

Réaction d’une plante sensitive au toucher


Qu’en est-il des relations entre les plantes et l’homme ?
Dans une interview, vous citiez une expérience à Chicago. La présence des arbres en ville avait visiblement un effet sur le taux de criminalité.

Personnellement ça ne m’a pas étonné du tout, mais ça a étonné les universitaires de l’Illinois parce qu’ils ne savaient pas a priori sur quoi ils allaient tomber.
Tout ceux que je connais qui s’occupent de plantes, ils savent très bien que ça pacifie les gens.
Vous avez des emmerdes – tout le monde a des emmerdes – vous descendez au jardin. Ça ne retire pas les emmerdes, ça se saurait, mais ça les relativise, donc les plantes nous font du bien indiscutablement.
Il y a des statistiques analogues pour les cours d’écoles – où on enlève les plantes pour des raisons de sécurité – à tort car pour des raisons de discipline il vaudrait mieux en rajouter.

Donc quand on parle de revégétalisation des villes ? Quand on parle de forêt urbaine ?

C’est essentiel. Moi je me donne beaucoup de mal pour essayer de faire planter des arbres dans les prisons. Parce que si j’étais en prison, ce qui me manquerait le plus, c’est de faire la promenade entre du béton et du métal sans voir une feuille. Je trouverais ça monstrueux. C’est la pire cruauté vis-à-vis d’un être humain.
Et on me dit que ce n’est pas possible pour des raisons de sécurité. Moi je crois qu’ils ont la flemme de changer.

Illustration-Principale-Paris-2050-de-Vincent-CallebautDessin de Paris en 2050 imaginé par Vincent Callebaut, architecte


En biomimétisme on est souvent dans des affaires d’interdisciplinarité.
Est-ce que votre point de vue là-dessus a évolué sur les dernières années ?
On a l’habitude de dire, notamment en France, que c’est difficile de sortir de ses silos.
Vous, en tant que botaniste, est-ce que vous sentez qu’il y a plus de porosité entre les disciplines ?

Sans aucun doute. Ça dépend de quelles disciplines vous parlez. Avec la physique par exemple, ça se passe extrêmement bien. La biomécanique, on est vraiment à part égale là-dedans. Cela se développe très très vite.
C’est vrai qu’il y a des disciplines avec lesquelles on est un peu isolés.
La chimie, on est obligés en tant que botanistes de s’y intéresser. Les animaux, bien entendu je n’en parle pas, cela va de soi. La distinction entre zoologie et botanique est en train de s’effacer, pas la distinction entre plantes et animaux, ce n’est pas pareil.
L’interdisciplinarité à notre époque est, je crois, très bien vécue. D’ailleurs les instances publiques poussent dans ce sens-là. Les grands journaux, les communautés d’établissements …

Quels seraient vos mots d’encouragement pour ces jeunes générations de chercheurs, ou d’étudiants, ou d’entrepreneurs-chercheurs, qui s’intéressent à l’inspiration du vivant pour optimiser tout un tas de choses ?

Nous avons sous les yeux presque en permanence des modèles qui ont été testés dans la réalité naturelle depuis des millions d’années, des centaines de millions d’années en ce qui concerne les plantes. Ce serait complètement idiot de faire table rase de tout ça et de partir de zéro.
C’est très élémentaire ce que je dis là mais on a les solutions sous les yeux.

Relation entre forêts tropicales et climat (vidéo en anglais)

J’ai un projet de biomimétisme, j’aurais aimé vous en dire quelques mots. Un animal mobile, un chien, un homme, ce sont des structures centralisées. Nous avons des organes vitaux, et par conséquent nous sommes très faciles à tuer, notre seul salut est la fuite.

Les plantes sont des structures décentralisées, du coup elles sont beaucoup plus résiliantes, au point d’être presque impossibles à tuer. On me dit « tu prends une tronçonneuse, tu coupes le tronc de l’arbre, il va mourir », non ce n’est pas vrai, lorsque le tronc tombe il se colle au sol et sort une série de réitérations sur la partie dorsale. Le tronc va finir par disparaitre mais il va rester une ligne d’arbres parfaitement droite.
Ça c’est pour ce qui est tombé. La souche, il peut arriver qu’elle donne des rejets, mais il peut arriver qu’elle n’en donne pas. Si elle n’en donne pas, elle va donner des centaines de drageons, c’est à dire des réitérations à partir des racines.
Autrement dit : vous avez voulu tuer un arbre mais vous vous retrouvez avec une centaine d’arbres. Tandis qu’un animal est très facile à tuer.

Également, une tarte aux pommes, un verre de Saint-Émilion, vous savez très bien que ça ne tue pas le pommier ni la vigne. Ils sont là pour vous faire le même cadeau année après année.
Un foie de veau ? Un filet de hareng ? L’animal y passe forcément. On ne peut pas détacher des petits morceaux d’un animal pour se nourrir avec. La plante est beaucoup plus maligne.

Plantago_lanceolata_Sturm61

Nous, on a une centaine d’organes, bien individualisés, et chacun de ces organes a une fonction, ce n’est pas interchangeable. Les plantes ont 3 organes : tiges, racines, feuilles.
Les biologistes se sont dit qu’il y a très peu de fonctions puisqu’il y a très peu d’organes. C’est une méconnaissance totale de ce qu’est une structure décentralisée.
Parce que tout se fait dans la plante au niveau cellulaire. C’est à dire qu’elles n’ont pas d’yeux : elles ont des yeux sur toute la surface du corps. Elles n’ont pas besoin d’un nez pour sentir, elles sentent avec toute leur organisation.

Dans nos réalisations humaines, je crois qu’il serait très important d’adopter, comme source de résilience, la décentralisation absolue.

Les premiers réseaux Internet ont été créés par l’armée américaine. Et dès le début ils se sont dit : si on a une attaque atomique, une partie du réseau peut être détruite. Et donc ils ont fait un truc totalement décentralisé, de sorte que même si la moitié s’écroule, ça continue de marcher.

Notre résilience par la décentralisation ?

Voilà, c’est ça mon impression générale sur le biomimétisme.
Moi j’habite en Province, je peux vous dire qu’on n’est pas décentralisés. Les Parisiens y sont peut-être moins sensibles. [rires]


Il y a des travaux dans la bio-inspiration qui s’intéressent aux organisations humaines, et qui d’une certaine manière flirtent un peu avec ce que vous venez de dire, en partant du principe que dans une fourmilière, dans une termitière, ou dans une forêt, il n’y a pas un grand chef au milieu de la forêt qui dicte tout.

Exemple d’innovations biomimétiques inspirées des colonies de fourmis

De toute façon il n’y a pas besoin de chef, ça marche très bien. L’optimisation est générée d’emblée, ainsi que la résilience.
Tout ça est fondé sur la coopération. Une cellule végétale est un énorme exemple de coopération.
Vous prenez une cellule humaine et la mettez sur un milieu de culture. Ce type de cellules, mais pas plus. À côté, vous prenez une cellule de plante : elle est beaucoup plus grosse, beaucoup plus lourde, et beaucoup plus compliquée. Si vous faites une culture de cette cellule, la plante ressort. Ça n’arrivera jamais avec un animal ou une culture de cellules humaines.

Est-ce que la coopération est beaucoup plus productive que la compétition ?

Pour moi c’est un mouvement de pendule, et il faudrait trouver un juste milieu.
Darwin est allé beaucoup trop loin dans le rôle donné à la compétition. « Struggle for life »
Ensuite, des gens comme Fabre en France, ou Jean-Marie Pelt qui a disparu récemment, sont allés trop loin dans l’autre sens. La compétition n’avait plus de rôle, et c’était uniquement la coopération. Ça c’est un extrême aussi, parce qu’en fait les deux ont leur place et on a besoin des deux, en permanence, à tous les niveaux.

Pour terminer, un point qui soit vous désole soit vous agace et un autre qui au contraire vous réconforte ou vous donne un peu d’optimisme sur ce que vous pouvez observer ?

Ce qui m’énerve le plus et ce qui me fait souffrir c’est la destruction des milieux naturels. Ça commence par les plantes. Moi mon problème quotidien c’est les forêts équatoriales, et quand je suis dans un chantier d’abattage tenu par des Français en notre nom, financé avec nos impôts, cela me dégoûte. C’est répugnant. C’est une espèce de viol officiel. Et cette biodiversité qu’ils font disparaitre, c’est la notre. C’est notre patrimoine commun. Mais les gars qui font ça s’en contrefoutent.
Quand on est parti dans la spirale du fric il n’y a plus rien qui vous arrête, c’est terrible.

Comment vont les forêts primaires ?

Il n’y en a plus. Ça fait 40 ans qu’on le dit sur tous les toits. J’ai fait un film il n’y a pas longtemps avec Luc Jacquet. Comme c’est un très bon cinéaste il a réussi à faire comme si on était en forêt primaire, mais je peux vous dire que ce n’en était pas. C’est juste ponctuel.

Bande-annonce du film de Luc Jaquet, « Il était une forêt »

En Pologne, la forêt de Bialowieza ?

Vous savez qu’elle est en train d’être exploitée par le gouvernement polonais. La dernière forêt primaire d’Europe. Et l’Europe ne réagit pas. Je crois qu’ils donnent des paroles un peu sévères, voilà. Mais rien… C’est répugnant.

Est-ce qu’on est quand même dans une prise de conscience mondiale ? Est-ce que les choses évoluent ?

C’est peut-être là qu’il y a un motif d’optimisme.
Les plantes intéressent la population, pas seulement en France, en Europe. Beaucoup plus qu’il y a 40 ans. Vous pouvez remplir un grand amphi avec une conférence sur les plantes, jamais on n’aurait imaginé ça dans les années 60 du siècle dernier, jamais. L’ennui c’est que cette prise de conscience indiscutable ne se traduit pas dans les faits, ça ne fait pas diminuer la pression sur les écosystèmes.
L’être humain me déçoit beaucoup en tant qu’espèce zoologique.

Est-ce qu’on peut réparer en partie ce qu’on a détruit ?

Oui, c’est même remarquablement facile, et rapide. Simplement, il ne faut pas que ce soit allé trop loin, parce que s’il n’y a plus de forêt du tout, vous ne pouvez pas la recréer à partir de zéro.

Si elle est morcelée, elle peut être reconstituée ? Un peu comme les plaies.

C’est toujours pareil, si on lui fout la paix oui. Simplement l’être humain est un primate invinciblement destructeur.

Ce coffre-fort de graines qui a été constitué en Norvège ?

Je trouve ça ridicule. Je trouve ça profondément ridicule et même, c’est néfaste. C’est une vision de la vie qui est totalement déconnectée du réel. Ce n’est pas comme ça que ça marche.

Pour vous c’est une démarche stérile ?

Totalement stérile. Outre qu’elle est très coûteuse.

La réserve mondiale de semences du Svalbard

[…]

Et ce fameux radeau des cimes, il va redécoller ?

On a arrêté d’en parler dans les médias, parce que dès lors que vous avez une présence dans les médias les bailleurs de fonds estiment que vous avez beaucoup d’argent. Vous ne recevez plus rien et on vient même vous en quémander. Donc il y a un malentendu complet.
On vient de fêter nos 30 ans. On va en Asie maintenant après avoir exploré l’Afrique, l’Amérique, et la Mélanésie.

Qu’est-ce que vous espérez découvrir en Birmanie notamment ?

La Birmanie m’excite beaucoup. C’est infime ce qu’on a trouvé dans la canopée. C’est l’endroit le plus vivant du monde. C’est 75% de notre biodiversité terrestre. On repart l’année prochaine. La Birmanie nous excite beaucoup parce que c’était en dictature militaire, il n’y a pas eu de recherche scientifique depuis 50-60 ans, et maintenant ils se demandent ce qu’ils ont, en matière de biodiversité.

Quand vous dites « ils se demandent ce qu’ils ont », il y a une prise de conscience qu’ils sont assis sur une richesse de biodiversité incroyable ?

Il y a la Chine qui débarque à tout moment du jour et de la nuit et toute l’année, et qui prend les meilleurs bois. C’est tout ce qu’on exploite pour l’instant dans la forêt birmane, alors il faut réagir avant qu’il n’y en ait plus.

Propos recueillis par Alain Renaudin, Olivier Floch, Victor Wastin. Rédaction et montage vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=CMMbS83NuLg) par Victor Wastin.

Dirigeable-radeauLe radeau des cimes est un laboratoire scientifique, un lieu de vie, et le point central d’une série d’expéditions mises en place à partir de 1986, avec pour objectif l’étude de la biodiversité des forêts primaires à partir de la canopée, où s’y concentre la majeure partie.

http://www.radeau-des-cimes.org

 

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